Йосип Зісельс, дисидент, співпрезидент Асоціації єврейських організацій та общин ВААД України про війни пам’яті, що пов’язані з територією Бабиного Яру у Києві.
Ірина Славінська: Почали ми говорити про два наявні, але не зреалізовані проекти, що містять різні стратегії збереження пам’яті у Бабиному Яру. Вже не один рік іде розмова про ще один проект, проект меморіалу та музею Голокосту «Бабин Яр». Я пригадую, був великий відкритий лист українських істориків, у якому було засуджено ту концепцію, яку той музей чи меморіал пропонує. Треба слухачам так само уточнити, що його наразі не існує, ми говоримо також лише про концепцію, про ідею того, як це може існувати, як цю пам’ять можна будувати, але на моїй пам’яті це, напевно, єдиний такий проект, який викликав цілий відкритий лист українських істориків із запереченнями. Розкажіть трохи про цей проект. Що це за меморіал?
Йосип Зісельс: Навесні 2016 року, коли вже врацював оргкомітет по відзначенню початку трагедії 75-річчя, я в Києві зустрівся з одним бізнесменом. Це був Павло Фукс, він з Росії, з Москви, є крупним забудовником Москви. І я тоді вже чув від когось про те, що існує ідея від Фрідмана і Хана з «Альфа-груп» та від Павла Фукса, про те, щоб побудувати в Києві меморіал Голокосту. І ось Фукс мене тоді повідомив, що вони хочуть зробити в Києві глобальний проект, кращий, ніж музей Голокосту в Вашингтоні, кращий, ніж Яд Вашем в Ізраїлі, дуже глобальний. Що вони готові для цього привезти і вкластися в 100 мільйонів доларів.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: Стадиона «Бабий Яр-Арена» не будет
Ірина Славінська: Амбітна ідея.
Йосиф Зісельс: Суперамбітна. Я, оскільки я мав вже певний досвід в різних війнах по Бабиному Яру…
Ірина Славінська: Війнах пам’яті?
Йосип Зісельс: Так, війнах пам’яті. Я сказав одразу, прямо на цій зустрічі, що перш, ніж щось будувати, треба визначитися з засадами, що лежить в основі цього проекту. Бо я кажу, що ми бачимо багато перешкод на цьому шляху. Якщо ми домовимося одразу, можлива співпраця тоді, якщо не домовимося, на жаль, нас чекає протистояння, як було в 2002-2005 роках, коли американська єврейська організація хотіла будувати центр «Спадщина» в Бабиному Яру. І я йому виклав ці основні питання.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: Рабинович продал за 75 млн гривен бесплатно полученную от Киева землю под мемориал "Бабий Яр"
Перше питання було в тому, що та ділянка, на якій вони хочуть будувати меморіал, знаходиться на місці колишнього єврейського цвинтаря. А по єврейський традиції на ній не можна будувати. Більш того, вже були спроби на ній будувати: сумновідомий бізнесмен Вадим Рабинович вже хотів у 2006 році там щось будувати. Власне, він і отримав тоді право на оренду цієї території. Тоді теж йшлося про це, про те, що це цвинтар, і прийшов у 2010 році лист з Лондона від керівника найбільш авторитетної рабинської структури в Європі по нагляду за єврейськими цвинтарями, його прізвище Шлезінг. Він вже дуже немолода людина, але він формально досі очолює, а ми маємо справу з його вже помічниками. І є лист, він опублікований на сайті громадського комітету «Бабин Яр», про те, що на цій території згідно єврейського закону не можна нічого будувати.
Але, як завжди в нашому житті, такі заборони ігнорують, бо, наприклад, сидить навпроти мене людина, ось цей Павло Фукс, який коштує мільярд доларів, а за ним Фрідман і Хан, які коштують ще більше — і сиджу я. Ну хто я для них? Якийсь громадський діяч з України, яких багато, без грошей, без нічого. Вони думають: кажи-кажи, а в нас гроші, ми через це переступимо. Але так само робили і в 2002 році. Тода ми попереджали: не можна будувати там, де людей вбивали. В тому центрі «Спадщина» мало бути 26 програм, зокрема молодіжні програми. А молоді треба якось розважатися, вони ж не можуть весь час ходити сумні. А тут цвинтар… І ми про це попереджали.
Ірина Славінська: Тут ідеться, треба мабуть це відкоментувати, про приписи релігійні. З тих самих причин ексгумація неможлива, перепоховання неможливі, є низка заборон на цю тему.
Йосип Зісельс: Звичайно. Треба певні рішення для цього, які надає рабинський суд. Наприклад, якщо треба, якщо хтось щось хоче перенести прах рідних, скажімо, в іншу країну, перепоховати. Так, це можна зробити, але нелегко. Ми тоді попереджали про це, але вони привезли якусь рабинську контору з Ізраїля, заплатили великі гроші в 2003 році, і вони сказали, що можна будувати, тільки треба покласти бетонну плиту. Тобто, за гроші можна все.
Так і ці хлопці вирішують, що за гроші можна все. Але я їм пояснював іще 2 з половиною роки тому, що не вийде, бо це збуджує громадянську думку, і громадянське суспільство буде все більше і більше ставати проти цієї ідеї, яка була в 2005 році. Буде серйозний конфлікт передусім. Ось це вже перше питання, що виникне, якщо ви не знайдете іншу ділянку. Вже згодом, коли був генеральний директор цього меморіалу, Марк Сівец, я його знав ще раніше з різних сторін, він політик відомий в Польщі і в Європі, я йому показав 5 місць в тому районі, де можна будувати меморіал, але не чіпати цвинтар. Але все одно вони вирішили будуватися на цвинтарі.
Але там було не тільки це. Я казав: як можна іти на будівництво, не маючи концепції. Тобто, ми в Україні живете, ви приїжджаєте з Росії, з якою в нас вже є проблеми.
Ірина Славінська: Станом на 2016 рік вже війна йшла.
Йосип Зісельс: Війна іде з боку Росії. Ви пропонуєте нам щось незрозуміле, як це можна? Давайте, покажіть концепцію нам вашого проекту, ми поговоримо після цього.
Ірина Славінська: Що наразі відомо про концепцію? Вже про одну причину для несприйняття, тобто про локацію, ви розповіли. Що концептуально в цьому заповіднику викликає у вас сумнів?
Йосип Зісельс: Над концепцією працює велика міжнародна група вчених, очолює її Карл Бергов з Нідерландів. Він хороший вчений, спеціалізується саме на Другій світовій війні. І вони їх залучили до створення концепції, над концепцією йде робота. Відомо, що концепція нібито є, більше того, є навіть наратив на 500 сторінок, але його бачать тільки ті, хто допущені до цього документу. Нам показали тільки, здається, 30-40 сторінок, лише 10%, вижимки з цього наративу. Було обговорення цього тексту в лютому в університеті.
Ірина Славінська: Це за мотивами цих сторінок і було опубліковано відкритий лист українських істориків, правильно?
Йосип Зісельс: Насправді, було, здається, навіть 2 листи українських вчених. І ми побачили в лютому цього року побачили маленьку частину цього наративу і обговорювали саме її, бо більше не було чого обговорювати, все інше не було опубліковане.
Так ось: вже в тому наративі, який нам показали (я так розумію, що нам намагалися показати найпозитивнішу частину цього наративу, бо інше не показали) є багато проблем для сприйняття українцями та українськими вченими. І навіть для мене як для українського єврея також є великі проблеми зі сприйняттям цього наративу. Наприклад, оперується дуже активно поняттям «Голокост від куль». Цей термін введений Патріком Дюбуа, католицьким священиком, який досліджував місця поховань в Україні. І «Голокост від куль» — насправді це штучне поняття…
Ірина Славінська: Ще дуже важлива тема для обговорення, я думаю, ми закінчимо цією тезою – це розмова про Бабин Яр як про місце пам’яті лише єврейської чи ні. Можливо, ви пригадуєте дискусії щодо встановлення пам’ятника Олені Телізі в Бабиному Яру, який активізовує так само пам’ять про жертви не єврейського походження, які у Бабиному Яру були. Наскільки з цією темою працює концепція меморіалу, про який ми говоримо?
Йосип Зісельс: В тій частині наративу, який ми побачили, про це згадується. Тобто, вони розуміли, що інакше не сприймуть меморіал, тим більш українське населення… Там про це згадано, але проблема ж в пропорціях цієї пам’яті, і проблема, чи буде цей наратив втілено в життя, саме цю частину його. Бо це закритий проект, він приватний, держави там нема, хто буде допущений, невідомо. Там тільки вірні люди, які будуть втілювати те, що заманеться тим, хто платить гроші. Ось це нас дуже турбує.
Я хотів би продовжити про концепцію, бо там є ще одна сумнівна місія, яка нас тривожила. Це те, що вони будують методичний прийом – концентричні кола. В центрі Бабин Яр, і потім кола розширюються. Потім Київ весь, потім найближчі області навколо Києва, потім периферія України, потім країни, які за Україною. Тобто, складається враження за рахунок цього методичного прийому, що в центрі Голокосту є Київ і Бабин Яр. Не Німеччина, яка породила Голокост, а Київ і Україна. Це ми не могли ніяк сприйняти. Я не історик, але я також виступав проти цієї ідеї концентричних кіл. І ми досі, вже пройшло півроку, ми досі не знаємо, чи вони відмовилися від цього прийому чи ні – мовчать. Але дуже широкий піар роблять у світі: вони приїздять в Ізраїль, вони були в Брюсселі, в Сполучених Штатах, промоушн дуже потужний: у нас все гаразд, ми рухаємося, ми готуємося, нас всі підтримують. Вони навіть не кажуть про листи вчених, про обговорення наративу, де було багато критичних зауважень до цього наративу.
Кінець кінцем, є ще одне. Навіщо російським великим бізнесменам, які заробляють гроші в Росії і мають статки великі в Росії, де все контролює Путін і його оточення, будувати меморіал в Україні, в країні, з якою Росія веде війну?
29 вересня 2018
Комментариев нет:
Отправить комментарий